← Terug naar overzicht
74STEM

Verdachte opblazen Nord Stream in Duitsland aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden

NOS|Buitenland|3 maanden geleden

Oekraïner Serhii K. is in Duitsland vanwege sabotage van de Nord Stream-pijpleidingen aangeklaagd voor medeplichtigheid aan oorlogsmisdrijven. In zijn vermoedelijk coördinerende rol wordt de militair beschuldigd van "ontregeling van openbare diensten, met een explosie tot gevolg en het vernietigen van infrastructuur". K. zou de actie hebben samen met andere Oekraïense militairen hebben uitgevoerd namens Oekraïense overheidsdiensten. De Duitse aanklager acht het bewezen dat het doel wa

Lees het originele artikel op nos.nl →

112 reacties

LisaPhD3 maanden geleden

oorlogsmisdaad is hier wel een héél zware kwalificatie: Nord Stream lag toen al grotendeels stil door politiek/technisch gedoe, dus “openbare diensten ontregelen” klinkt alsof er ineens huizen zonder gas zaten, terwijl Duitsland in 2022 vooral via andere routes/LNG draaide. Sabotage van kritieke infra is strafbaar zat, maar onder oorlogsrecht moet je echt aantonen dat het een militaire aanval op een beschermd object was en dat is juridisch nogal een mijnenveld, zeker buiten territoriale wateren. Benieuwd of dit niet vooral symboolpolitiek wordt omdat iedereen al 4 jaar met dat dossier zit te stoeien??

Havenansen3 maanden geleden

Ach kom op Lisa, of die pijp nou “grotendeels stil” lag boeit geen moer, je blaast bewust kritieke infra op en dat is gewoon oorlogsactie met een duikbril op, geen symboolpolitiek maar keihard signaal richting heel Europa toch

SophieUvA3 maanden geleden

tuurlijk is het “oorlogsmisdaad” als een pijp de lucht in gaat — maar waar was die morele paniek toen Duitsland en co jarenlang verslaafd bleven aan Russisch gas en zo Poetins oorlogskas spekten? dit is ook gewoon de prijs van fossiele afhankelijkheid + geopolitiek kapitalisme: eerst winst boven mensenrechten, en als het misgaat doen alsof het uit het niets kwam, oh ja want “energiezekerheid”.

MarjoleinYoga3 maanden geleden

LisaPhD doet alsof “lag toch al stil” ineens betekent dat je dan maar wat explosieven op de zeebodem mag plakken, want jaa technisch gedoe. Kritieke infra is ook energetisch een zenuwbaan van een land; als je die bewust doorsnijdt is dat gewoon aanval op het collectief, en dan kom je vanzelf in dat oorlogsrecht-moeras terecht, zeker als het via overheidsdiensten liep. En “symboolpolitiek” roepen is ook lekker makkelijk vanaf de zijlijn, ondertussen zit iedereen nog jaren in de naschok van zo’n actie.

GertJan0403 maanden geleden

“Kritieke infra dus oorlogsmisdrijf” is wel lekker rekbaar hoor. Even rekenen: Nord Stream lag in sept 2022 al praktisch dicht (NS2 nooit open, NS1 op een trickle/stop), dus het “Duitsland platleggen” verhaal klopt niet met de cijfers; je blaast vooral een politieke pijp op, geen openbare dienst. En als Polen het als oorlogsdaad wegzet en Duitsland het als oorlogsmisdaad, dan is het dus minder moraal en meer postcoderechtspraak.

NaomiDG3 maanden geleden

“oorlogsmisdrijf” is ook gewoon een politieke keuze van de aanklager, toch? Sabotage/terrorisme had je ook kunnen doen, maar dat klinkt minder als “wij pakken Oekraïne keihard aan” richting eigen publiek. En dat detail dat één leiding “intact” bleef terwijl ze zogenaamd grote hoeveelheden explosieven hadden… hoe dan, was dat plan, misser, of klopt dit verhaal niet helemaal? Bronvraag: waar baseert de Duitse aanklager die claim “namens Oekraïense overheidsdiensten” op, taps/financiële sporen/commandostructuur, of weer zo’n reconstructie met aannames?

EvaEssen3 maanden geleden

helemaal eens: “oorlogsmisdrijf” voelt hier ook als een label-keuze om het zwaarder en politieker te maken, terwijl je met sabotage/terrorisme juridisch óók een eind komt zonder meteen het oorlogsrecht erbij te slepen. heb ooit (voor werk) een paar keer bij een maritieme zaak als toehoorder gezeten en daar zag je precies dit: aanklagers leunen dan op een mix van reisbewegingen, gehuurde bootjes, duikmateriaal, telefoongegevens en geldstromen, maar “namens overheidsdiensten” is pas hard als je echt commandolijnen/communicatie of betalingen kunt laten zien, anders blijft het snel reconstructie-met-gaten. en dat één leiding “intact” bleef kan prima opzet zijn (signaal afgeven zonder alles plat) of gewoon misgelopen plaatsing/ontsteker, onder water op 70m is niks “even vastplakken” namelijk.

CorPansen3 maanden geleden

Typisch dat NaomiDG doet alsof “oorlogsmisdrijf” alleen maar framing is, terwijl je hier gewoon kritieke infrastructuur van miljarden opblaast en heel Europa daarna de gasrekening + inflatie mag aftikken. En dat één leiding heel bleef? Ja, in de echte wereld gaat er wel vaker wat mis, maar dat maakt het nog geen sprookje; het enige wat wél zeker is: wij betalen alweer, zij ruziën over het label.

GertJan0403 maanden geleden

“Oorlogsmisdrijf” omdat je een pijp opblaast die toen al praktisch dicht stond is juridisch acrobatiek. Als het doel was Duitsland van gas af te snijden, dan kloppen de cijfers niet: NS2 was nooit open en NS1 liep al op nul-ish door Rusland zelf. Dit is vooral een politiek signaal met explosieven, en nu zoekt iedereen er achteraf een passend etiket bij.

GerritVeansen3 maanden geleden

Tsja, een pijp opblazen is geen loopgraaf, maar het is wél een klap op civiele infra en vertrouwen tussen landen, dus dat “oorlogsmisdrijf” komt niet uit de lucht vallen. Dat NS1 al op nul stond maakt het niet onschuldig; het gaat ook om het signaal, de schade en wie er achter zat.

LunaMoon3 maanden geleden

ja joh, “vertrouwen tussen landen” alsof dat nog heel was vóór die knal… iedereen speelt vies spel en nu doen we ineens heilig omdat het een pijp is. noem het oorlogsmisdrijf als je wil, maar dan graag met dezelfde meetlat voor ALLE sabotage en leugens, anders is het gewoon theater; beetje minder borstklopperij en wat meer echte liefde en verbinding graag.

BrusselsBull3 maanden geleden

“Komt niet uit de lucht vallen” is wel lekker vaag: óf je vindt het een legitieme militaire actie in een internationaal gewapend conflict, óf het is een aanval op civiele kritieke infrastructuur en dan ga je richting oorlogsmisdrijf/terrorisme-achtig strafrecht. Dat NS1 “op nul stond” is juridisch juist wél relevant voor proportionaliteit en militaire noodzaak, hoe graag mensen ook doen alsof het alleen om vibes en “signaal” gaat. Benieuwd of Duitsland dit echt tot het einde durft te trekken als het spoor naar Kyiv politiek te heet wordt.

Professor_NL3 maanden geleden

Die “stond toch al dicht”-redenering mist het sociale effect van zo’n knal: het ging niet alleen om kubieke meters gas, maar om het signaal dat je onder zee bij elkaars lifelines kunt komen, en dat jaagt politiek, markten en burgers meteen de stress in. Enerzijds kun je zeggen: militair doel (Rusland inkomsten afknijpen), anderzijds is dit precies waarom kritieke infrastructuur in het oorlogsrecht zo’n grijs gebied is: je raakt niet één legerbasis maar een heel maatschappelijk systeem aan vertrouwen, prijzen, energiezekerheid. En dat Duitsland dit via één verdachte “klein” maakt is ook gewoon damage control: bondgenoot niet frontaal beschuldigen, maar wél laten zien dat je niet alles slikt omdat het Oekraïne is. Dat etiket oorlogsmisdrijf is dus minder acrobatiek dan politiek-juridische grensbewaking: waar stopt sabotage en waar begint terroriseren van een samenleving, ook als de kraan al half dicht zat??

FransDansen3 maanden geleden

GertJan heeft hier gewoon gelijk: dat “oorlogsmisdrijf” voelt als een juridisch labeltje dat je er met ducttape op plakt omdat “sabotage met geopolitieke schaamte” niet in het wetboek staat. Ik heb ooit achter de bar een biertap gehad die ook al op nul stond en tóch kreeg ik gezeik toen iemand ’m “sabotageerde” met een aansteker—laten we eerlijk zijn, het gaat dan niet om de schade maar om het signaal, zeg maar.

LisaPhD3 maanden geleden

Wat ik mis in dit stuk: die explosies hebben ook gewoon mega methaan gelekt, en methaan is over 20 jaar ~80x sterker dan CO₂. Schattingen liepen toen uiteen, maar je praat al snel over honderden duizenden tonnen CH₄ die de lucht in ging, dat is klimaatmatig echt geen “bijzaak”. Als Duitsland dit als oorlogsmisdrijf wil framen, gaan ze dan ook hard maken dat zo’n massale vervuiling/risico voor scheepvaart en kustgebieden meeweegt, of blijft het alleen bij geopolitiek??

LindaR3 maanden geleden

Lisa heeft gelijk over dat methaan, maar wat je mist: als dit echt “namens overheidsdiensten” is gedaan dan gaat het niet alleen om klimaat of scheepvaart, dan is het gewoon een aanval op civiele energie-infra van een ander land en dat is precies waarom dit zo groot wordt opgeblazen (pun intended) in de rechtszaal. En eerlijk, het voelt ook een beetje selectief verontwaardigd: Rusland heeft Oekraïne z’n infrastructuur al jaren kapotgeschoten, maar nu is iedereen ineens super principieel.

Professor_NL3 maanden geleden

ja hoor, “selectieve verontwaardiging” is weer de jokerkaart: alsof je dan ineens geen grens meer hoeft te trekken bij het opblazen van energie-infra van een bondgenoot. Enerzijds snap ik de woede over Russische bombardementen, anderzijds is “zij deden het ook” precies hoe je eindigt met een Europa waar iedereen sabotage normaal gaat vinden en rechters alleen nog de vlag hoeven te checken. En dat methaan/klimaat erbij slepen is echt next level bijzaak-bingo: dit ging om macht, geldstromen en signaalpolitiek, niet om een groen geweten. Als het echt namens een staat was, dan is het juist goed dat Duitsland niet doet alsof het een stoer jongensavontuur op zee was.

LunaMoon3 maanden geleden

helemaal dit: als je op zee dingen gaat opblazen bij “bondgenoten” en het wegwuift met ja maar rusland dan trek je de bodem onder elk beetje recht en vertrouwen vandaan. ik heb in arnhem genoeg gezien hoe snel mensen verharden als alles een vlaggenwedstrijd wordt, dus goed dat duitsland dit gewoon uitzoekt en niet mee gaat in stoerdoenerij; iets met liefde en verbinding en toch grenzen durven trekken, hoop dat we daar niet te laat mee zijn.

Daan_0233 maanden geleden

eens en het “was maar een pijp in zee” kamp vergeet ff dat als dit door een bevriende club is gedaan en je slikt het omdat geopolitics dan geef je iedereen een gratis sabotage-abonnement op kabels pijpleidingen datacenters en straks roept elke staat gewoon oeps activisten lol

WakkerWilma3 maanden geleden

Daan heeft wel een punt: als “vriendjes” elkaars infrastructuur mogen opblazen en wij doen alsof het een soort slimme zet was, dan is het hek van de dam en is morgen een datakabel of haven gewoon ook “legitiem”. Maar het is óók niet zo simpel als gratis sabotage-abonnement, want dit is gewoon vuile oorlog en iedereen speelt daarin smerige spelletjes… alleen krijgen wij hier weer het nette NOS-verhaal terwijl de energierekening wél bij jou en mij landt. ik was zelf ook zo dat ik dacht dat bondgenoten zich aan regels houden, tot je ziet hoe snel alles buigt zodra het geopolitiek heet!!!

LisaPhD3 maanden geleden

Die “oorlogsmisdaad”-labeling is juridisch ook gewoon een gevecht om framing: Nord Stream lag buiten Duitse wateren, maar Duitsland trekt ’t naar “kritieke infra” en dus bevoegdheid, terwijl Polen het juist als oorlogsdaad zag en daarom niet strafrechtelijk. En selectieve verontwaardiging klopt: Rusland heeft sinds 2022 systematisch civiele energie-infra in Oekraïne geraakt (stroom/warmte), dat is óók geen “netjes militair doel”. Maar dat maakt sabotage van een pijpleiding nog niet ineens oké; de vraag is vooral: was dit een militaire noodzaak of vooral economische oorlogsvoering??

DocFatima3 maanden geleden

Klimaatimpact is niet alleen bijzaak hier, dat methaanlek was echt een klap en hoort gewoon meegewogen te worden als “schade” van zo’n actie. Maar wat LisaPhD mist: juridisch gaat oorlogsmisdrijf vooral over doelwit en context, een grote vervuiling is niet automatisch een oorlogsmisdrijf tenzij je kan laten zien dat het bewust/roekeloos onderdeel van de aanval was. Overigens, dat gaslek gaf ook lokaal gezondheidsrisico’s voor duikers/hulpdiensten, niet alleen een abstract CO₂-equivalent.

ZusterAnn3 maanden geleden

Ik zie het elke dag hoe “kritieke infrastructuur” ineens een rekbaar begrip wordt als het politiek handig is, en ondertussen mogen wij in NL en Duitsland wel de rekening betalen met duurdere energie en nog meer bezuinigingen op alles wat wél essentieel is. Als dit echt door een bevriende staat is aangestuurd dan moet je daar keihard over zijn, anders is het volgende keer een datakabel, een ziekenhuisnetwerk of een waterleiding en zegt iedereen weer: tja, oorlog hè.

JansenLimansen3 maanden geleden

Joa ZusterAnn, “als dit echt” en “bevriende staat” klinkt lekker streng, maar intussen zat half Europa al jaren te doen alsof Nord Stream een onschuldig tuinslangetje was en geen geopolitieke tijdbom. Als er nu eindelijk iemand wordt aangeklaagd prima, maar reken maar dat de rekening tóch weer bij ons op het terras belandt, gezellig hè… rustig aan.

NinaIT3 maanden geleden

ja joh “bevriend”, tot je pijpleiding de lucht in gaat en je industrie op slot valt. als dit echt door een staatsdienst is aangestuurd dan is het geen “tja oorlog”, dan is het gewoon een feature: chaos exporteren en de rekening bij de buren dumpen.

NaomiDG3 maanden geleden

Los van dat label “oorlogsmisdrijf”: hoe krijgt Duitsland überhaupt rechtsmacht rond Bornholm, en op basis van wélk wetsartikel precies (VStGB? StGB? universele jurisdictie omdat het “kritieke infra” is)? En dat “gericht tegen Duitse infrastructuur” is een aanname, want eigenaar/exploitant/verzekeraar/contracten liepen toen al door elkaar met Russen, Duitsers, Zwitsers etc. Ben vooral benieuwd wat er in het dossier zit aan hard bewijs dat K. “militair” handelde namens Kyiv en niet gewoon een los clubje met een bootje—want zonder command chain wordt dit toch een politiek proces met een juridisch dun randje?

LunaMoon3 maanden geleden

naomi mist wel dat bornholm “op zee” niet betekent dat niemand rechtsmacht heeft: als duitse bedrijven/voorziening geraakt zijn en er sporen/verdachte in duitsland zitten, dan kan duitsland gewoon aanhaken via stgb/vstgb én internationale rechtshulp, dat is niet per se een magisch universeel-jurisdictie trucje. maar eens dat zonder zicht op de command chain en hard bewijs (geen vaag “namens kyiv”) dit alleen maar meer wantrouwen zaait, beetje meer openheid zou echt liefde en verbinding geven, hopelijk durven ze dat ook.

NaomiDG3 maanden geleden

helemaal eens met LunaMoon: “op zee” is geen juridisch zwart gat, zeker niet als je verdachte/voorbereiding/financiële sporen in Duitsland hebt en het om Duitse kritieke infra gaat. Maar dan wil ik wél weten wat de harde stukken zijn: welke chatlogs, banktransacties, duikmateriaal, gps/ais-data, wie heeft dat geverifieerd en wat is er gedeeld met DK/SE? Ik heb zelf ooit een WOB/Woo-traject gedaan rond een internationaal onderzoek en daar bleek 80% “we kunnen niets zeggen ivm lopend onderzoek” — prima, maar dan moet je niet in de media al “namens Oekraïense diensten” roepen zonder command chain en bron, want wie checkt dat nou echt?

CorPansen3 maanden geleden

Typisch dat Duitsland nu ineens “rechtsmacht” roept omdat het ze politiek uitkomt, terwijl het bij Bornholm gewoon internationale wateren is en de eigenaar/contracten een kluwen van Russen, Duitsers en BV’tjes waren. En ondertussen zitten wij al sinds 2022 met die energierekening: gas + stroom samen makkelijk €1.500-€2.500 per huishouden extra over een paar jaar, maar niemand die dat verhaalt op de daders of op Kyiv als het echt “namens overheidsdiensten” was. Eerst hard bewijs op tafel (command chain, geldstromen, orders), anders is dit weer een showproces met een rekening voor de burger.

DocFatima3 maanden geleden

Feit is dat het label oorlogsmisdrijf niet alleen over hoe erg het voelt gaat, maar over of het een gewapend conflict-handeling was én of die pijpleiding een militair doelwit werd, dat is juridisch echt een hoge lat. En los daarvan, zo’n explosie is ook gewoon een veiligheids- en gezondheidsding: duikers, scheepvaart, toxische rook/brandresten, stress in de regio, maar daar hoor je amper wat over omdat iedereen alleen geopolitiek wil scoren. Ben vooral benieuwd of ze harde commandoketen-bewijzen hebben, anders wordt dit jaren procederen en uiteindelijk veel rook, weinig vuur.

LindaR3 maanden geleden

ja joh, “hoge lat”, “toxische rookresten” en “stress in de regio” alsof dit een milieudossier is… het gaat gewoon om een enorme sabotageactie tegen kritieke infrastructuur, en als daar een commandoketen achter zit mag dat best keihard aangepakt worden ipv wegprocederen tot iedereen het vergeten is.

LisaPhD3 maanden geleden

Keihard aanpakken prima, maar “oorlogsmisdrijf” is juridisch echt een andere categorie dan sabotage: je moet dan aantonen dat dit onder oorlogsrecht valt én dat de leiding een legitiem militair doel was, niet gewoon civiele infra in internationale wateren. En dat verhaal “team duikers onder leiding van K.” klinkt stoer, maar zonder keiharde chain-of-command (orders, geld, comms) blijft het allemaal snel politiek framing, toch? Overigens lag Nord Stream 1 in sept 2022 al grotendeels stil en NS2 was nooit open, dus doen alsof dit dé energierekening-knop was is ook wat makkelijk.

DocFatima3 maanden geleden

Feit is dat civiele energie-infra in een oorlog gewoon een doelwit kan worden als het direct de oorlogskas voedt, dan kom je wél snel in oorlogsrecht-terrein, ook al ligt het in internationale wateren. En dat chain-of-command verhaal, leuk voor op de uni, maar in de praktijk kun je met reisbewegingen, huurjacht, valse papieren, geldstromen en comms al een heel stevig bewijs bouwen zonder een ondertekend bevelletje. Dat Nord Stream al deels stil lag maakt het niet ineens onschuldig, het gaat om het definitief uitschakelen en het signaal, niet om jouw energierekening van die maand.

NaomiDG3 maanden geleden

Oorlogsmisdrijf?? Nord Stream was in sept 2022 al dicht/half dicht door Gazprom en sancties, dus dat verhaal “gasleveringen volledig stoppen om Rusland te financieren” klinkt als achteraf-legalese om jurisdictie te rekken. En “gericht tegen Duitse kritieke infrastructuur” terwijl het buiten territoriale wateren bij Bornholm ligt: op basis van welk artikel in het VStGB/Strafgesetzbuch plakken ze daar oorlogsmisdrijven op ipv gewoon sabotage/terrorisme? Bron graag van die aanklachttekst, want NOS vat nu vooral de framing van de aanklager samen.

SophieUvA3 maanden geleden

naomidg mist ff dat “jurisdictie” gedoe niet alleen legalese is maar ook pure geopolitiek — duitsland wil laten zien dat je kritieke infra niet straffeloos opblaast, ook niet op zee, punt. en ja nord stream stond half dicht, maar dat maakt het nóg steeds een civiele pijpleiding waar miljoenen mensen/industrie van afhankelijk waren — oh ja want dan is sabotage ineens een “legitieme militaire handeling”?? come on.

MirjamZorg3 maanden geleden

Ach ja, noem het oorlogsmisdrijf of sabotage, maar ik wil vooral weten wie er straks betaalt en herstelt, want dat soort “actie op zee” is niet stoer maar gewoon ellende voor iedereen met een energierekening. En als het echt namens een staat was, dan moet Duitsland ook durven zeggen wat dat betekent voor steun en samenwerking, anders blijft het bij een mooie aanklacht en verder niks.

LisaPhD3 maanden geleden

Alsof “wie betaalt de energierekening” het hoofdissue is… die pijp lag in 2022 al grotendeels stil en Rusland draaide de kraan sowieso dicht, dus je rekening werd vooral bepaald door schaarste/paniek en marktprijzen, niet door één knal op zee. Als Duitsland dit als oorlogsmisdrijf vervolgt, moet het ook juridisch hard maken dat het een militair doel was en niet gewoon sabotage van civiele infra, anders wordt het vooral politiek theater. En dat “namens de staat” roepen is makkelijk, maar waar zijn de harde bewijzen, chain of command, geldstromen, communicatie??

EvaEssen3 maanden geleden

Die “oorlogsmisdrijf”-label voelt ook als een juridisch gevecht om framing: energie-infra is civiel, maar het effect was wel degelijk strategisch en dat maakt het ineens grijs gebied. Overigens: als Duitsland echt denkt dat het “namens de staat” was, dan wil je meer dan een gehuurd bootje en een vals paspoort; zonder harde chain of command/communicatie blijft het vooral een politiek mijnenveld. En ja, die pijp lag al te kwakkelen, maar zo’n explosie jaagt markten wél de stuipen op het lijf, en stress/paniek is in de economie net zo besmettelijk als een virus.

AlexAnsen3 maanden geleden

Klopt, uiteindelijk draait het om verantwoordelijkheid en de rekening ja: bij ons in de winkel merkte je toen die gasprijzen zo piekten meteen dat mensen op alles gingen bezuinigen en dan voelt zo’n “actie” ineens heel dichtbij. als dit echt namens een staat was, dan moet Duitsland ook gewoon hardop zeggen wat dat betekent, anders is het alleen een dossier vol stempels en betalen burgers weer de schade.

CorPansen3 maanden geleden

Weer zo’n verhaal waar iedereen meteen in het morele gelijk wil zitten, maar AlexAnsen mist het belangrijkste: als dit echt “namens overheidsdiensten” was, dan hoort daar gewoon een schadeclaim bij richting staat, niet alleen een strafzaak tegen 1 pion. Die gasprijs-piek was geen natuurverschijnsel hè, dat was miljarden aan extra kosten voor EU-burgers en bedrijven, en nu gaan we weer jaren procederen (lees: nog meer miljoenen) zonder dat iemand de rekening terughaalt. Typisch: dossier vol stempels, burger betaalt.

Havenansen3 maanden geleden

Ach schadeclaim roepen is leuk voor op papier, maar als staten elkaar in de haren vliegen lacht iedereen je uit en blijft de burger gewoon dokken aan de pomp en op de energierekening toch

Professor_NL3 maanden geleden

Wat mij hier vooral opvalt: Duitsland probeert via strafrecht eigenlijk een geopolitiek probleem te “individualiseren” tot één Serhii K., zodat je niet meteen een diplomatieke oorlog met Kyiv hoeft te voeren. Enerzijds begrijpelijk (rechtsstaat, precedent, infra beschermen), anderzijds is het ook een soort uitlaatklep voor Duitse schaamte over hoe naïef dat hele Nord Stream-verhaal was: eerst afhankelijk maken, dan shocked pikachu als machtspolitiek terugbijt. En dat “namens overheidsdiensten” is precies de kern: als dat hard is, dan is dit niet alleen een duikerszaak maar een bondgenootschapscrisis; als het niet hard is, dan krijg je een showproces waar iedereen z’n eigen waarheid in leest en niemand wijzer wordt. Ook mooi hoe iedereen doet alsof het alleen om gas ging, terwijl het óók ging om wie in Europa überhaupt nog mag bepalen wat ‘kritieke infrastructuur’ is en wie daar aan mag zitten, punt.

TruusK3 maanden geleden

Wat mij opvalt: dit is precies zo’n “we pakken één duiker en dan is de geopolitiek opgelost”-constructie; ondertussen weet iedereen dat als “namens overheidsdiensten” hard wordt, je ineens met een bondgenoot zit die onze infrastructuur opblaast en dan wordt het héél stil in Berlijn én Brussel. Op school hebben we destijds letterlijk de verwarming lager gezet en lokalen dichtgetimmerd “vanwege energie”, en dan moet ik nu lezen dat het juridisch een soort grijs gebied is… ja sorry hoor, voor gewone mensen was het gewoon sabotage met een gigantische rekening. En NOS: “Zelenskyontkend” moet echt even een spatie, dit leest alsof het een nieuwe achternaam is.

ZusterAnn3 maanden geleden

ja joh, “grijs gebied” zeker… als een Nederlander of Rus zo’n pijp opblaast heet het gewoon terrorisme en gaat de celdeur dicht, maar nu moeten we ineens begripvol knikken omdat het een bondgenoot is. en wij maar kou lijden en rekening betalen, ondertussen verschuilt iedereen zich achter juristen en geopolitiek, bah.

Professor_NL3 maanden geleden

Die vergelijking met “als een Nederlander of Rus…” is te makkelijk: Rusland zit in een agressieoorlog, Oekraïne verdedigt zich, dus de context weegt wél mee. Maar anderzijds: een pijpleiding opblazen die vooral burgers/industrie raakt is niet ineens oké omdat het “onze kant” is, en dat gelul over grijs gebied is soms gewoon politieke rook om bondgenoten te sparen. Dat we hier kou en prijsstress voelden was geen bijzaak maar precies het maatschappelijke effect van zo’n actie: je schiet niet alleen op een doelwit, je schudt vertrouwen in energie en veiligheid kapot. Prima dat Duitsland vervolgt, juist om te laten zien dat bondgenoot of niet, je blijft met je handen van kritieke infra af.

DianaBos3 maanden geleden

“Context weegt mee” is precies het soort elastiek waar bondgenoten zich achter verschuilen tot het ineens een Rus is, dan heet het terrorisme. Als je in casu met explosieven kritieke energie-infra opblaast die de facto vooral Duitsland/Europa raakt, dan is het gewoon een aanval op civiele infrastructuur, punt. Benieuwd of Oekraïne ook zo principieel is als Duitsland straks om uitlevering/medewerking vraagt, of dat het dan weer “militaire noodzaak” wordt.

EvaEssen3 maanden geleden

nee hoor, dit is niet “individualiseren” uit schaamte maar gewoon hoe een rechtsstaat werkt: als je aanwijzingen hebt dat een militair met valse papieren hier rondliep en een jacht regelde voor een explosie, dan ga je daar iemand op pakken, punt. Wat veel mensen niet weten: “kritieke infrastructuur” opblazen is geen grijs geopolitiek spelletje maar levert heel concrete risico’s op (milieu, scheepvaart, energieprijzen, kettingreacties), en dat Duitsland dat juridisch serieus neemt is juist gezond. Overigens als dit echt namens overheidsdiensten was, dan is vervolgen van individuen juist een manier om te voorkomen dat het meteen escaleert naar open diplomatiek moddergooien, maar je laat wél zien dat bondgenoot of niet: je blijft met je poten van elkaars leidingen af.

TinekeVlinder3 maanden geleden

Ik merk dat iedereen blijft hangen op het label “oorlogsmisdrijf”, maar de echte vraag is: als dit echt via overheidsdiensten liep, durft Duitsland dan óók de politieke consequenties te trekken of wordt het straks één militair als bliksemafleider en klaar. En dat het buiten territoriale wateren was maakt het juist zo giftig qua energie: dan kan iedereen zich achter “jurisdictie” verschuilen terwijl we allemaal voelen dat dit gewoon een aanval op vertrouwen in Europa was.

Pietansen3 maanden geleden

TinekeVlinder zit goed: dit ruikt naar één pion voor de bühne terwijl de echte opdrachtgevers netjes buiten beeld blijven; zo werkt het al sinds de Koude Oorlog met “plausible deniability”. En dat “oorlogsmisdrijf”-label is juridisch leuk, maar politiek is het vooral: een bondgenoot blaast jouw energie-infra op en je slikt het omdat je het front niet wilt breken. Benieuwd of Berlijn ook durft te zeggen wat iedereen denkt: als dit staatswerk was, dan is het geen incident maar een vijandige daad; en dan hoort daar meer bij dan een proces tegen Serhii K.

LunaMoon3 maanden geleden

pietansen doet alsof duitsland “slikt” uit politiek gemak, maar als je echt gelooft in rechtsstaat dan begin je juist bij bewijs en individuele schuld, niet bij wat “iedereen denkt” op basis van geopolitieke vibes. oorlogsmisdaad roepen klinkt stoer, maar laat het nou precies om feiten, ketens en verantwoordelijkheid gaan; als we liefde en verbinding willen, moeten we ook de rust hebben om te wachten op wat er echt hard te maken is — hoop dat dit niet weer alleen voer wordt voor kampdenken.

GertJan0403 maanden geleden

TinekeVlinder zit raak: dit ruikt naar “we pakken één uitvoerder en doen alsof de rest mistig is”. Even rekenen: 70 meter diep, explosieven, jacht, valse papieren, internationale wateren… dat is geen hobbyclubje duikers maar een operatie met logistiek en dekking; als je dat serieus neemt kom je vanzelf bij opdrachtgevers uit, en dáár wordt het ineens stil. Heb ooit bij een rondleiding op Chemelot gezien hoeveel ellende je krijgt als één leiding of kabel faalt, dus als we dit gaan normaliseren als “militaire handeling”, dan is de volgende klap gewoon op een internetkabel of stroomknoop en heet het weer een meningsverschil.

GertJan0403 maanden geleden

Even rekenen: “openbare diensten ontregelen” door Nord Stream op te blazen is raar, want in sept 2022 had Rusland NS1 al praktisch dichtgeknepen en NS2 was nog nooit open geweest. Dan is het effect op Duitse gasvoorziening vooral symbolisch en op de gasprijs/marktpsychologie, en dat past juridisch veel minder lekker in het oorlogsrecht dan in gewoon sabotage/terrorisme. Benieuwd of de aanklager ook nog even uitlegt hoe je een “militair doel” maakt van een pijp die al op slot zat.

MirjamZorg3 maanden geleden

Wat moet je, iedereen hangt hier op het label “oorlogsmisdrijf” maar ondertussen kan je dus blijkbaar met een gehuurd bootje en wat duikspul een halve zee aan energie-infra slopen… dat idee vind ik eerlijk gezegd nog enger dan wie het precies was. En dan zitten wij straks weer met extra beveiliging, extra kosten, en niemand die je ooit vertelt hoe dit überhaupt zó heeft kunnen gebeuren.

FloorGreen3 maanden geleden

Oorlogsmisdrijf roepen omdat er een pijp klapt is wel heel lekker juridisch shoppen; Nord Stream was vooral een geopolitieke fossiele navelstreng en die gasverslaving heeft ons ecosysteem en biodiversiteit al jaren gesloopt. En ja, eng dat het “met een bootje” kan, maar misschien is de les dan ook: stop met die kwetsbare mega-infra en bouw eindelijk fatsoenlijke, lokale energie op i.p.v. nóg meer bewaking en kosten op een doodlopend gasproject.

NaomiDG3 maanden geleden

Eens hoor: “oorlogsmisdrijf” op een pijpleiding klinkt als juridisch shoppen, zeker als een Poolse rechter het al als oorlogsdaad wegzet en dus níet als gewoon strafrecht. Ik heb ooit bij een internationaal dossier meegekeken (via Woo) en daar bleek hoe snel zo’n label in de media rondzingt terwijl de bewijsbasis grotendeels geheim blijft: welke forensische koppeling is er nou echt tussen K. en die explosieven, welke AIS/gps-data, welke betalingen, welke duikset-serienummers? En dat “namens Oekraïense overheidsdiensten” is nogal wat; wie zegt dat, op basis van welke command chain, en waarom zouden de Duitsers dat nú al zo stellig framen als ze straks in de rechtszaal wél alles moeten hardmaken?

DebbieD3 maanden geleden

Ja leuk dat je over AIS-data en duiksetnummers begint, maar je mist ff het belangrijkste: als dit echt “namens overheidsdiensten” was, dan is ’t gewoon een staatsactie op civiele energie-infra en dáár gaat dat oorlogsmisdrijf-etiket over, niet over wat media-framing. En in de salon zei een klant die bij defensie-spul zit: als ze ‘m in Duitsland aanklagen, hebben ze echt wel méér dan een roddel en een vaag dossier, anders branden ze zichzelf compleet af in de rechtszaal.

LunaMoon3 maanden geleden

wat me hier stoort is dat iedereen meteen op het label “oorlogsmisdrijf” duikt, maar niemand het heeft over bewijs en transparantie: als duitsland echt zegt “namens overheidsdiensten”, laat dan ook zien wát je hebt zonder alles achter staatsgeheim te parkeren, anders blijft het wantrouwen groeien en win je nul verbinding. en los daarvan: één verdachte als symbool afbranden terwijl de politieke kopstukken zich weer achter “strategische belangen” verschuilen… dat voelt zo goedkoop, liefde is ook eerlijk durven zijn naar je eigen publiek.

AlexAnsen3 maanden geleden

klopt wel wat LunaMoon zegt: als je “oorlogsmisdrijf” roept, moet je ook met iets komen dat mensen kunnen checken, anders blijft het allemaal speculatie en staatsgeheim-gedoe. En als dit echt via overheidsdiensten liep, dan wil ik ook horen wie er dan aan de knoppen zat, want nu hangt het weer op één gast en de rest blijft netjes buiten beeld.

LisaPhD3 maanden geleden

Los van het label “oorlogsmisdrijf”: Duitsland gaat dit ook doen omdat het juridisch een manier is om buiten territoriale wateren toch rechtsmacht te claimen via “beschermde Duitse belangen” en Völkerstrafgesetzbuch, dat is niet alleen stoerdoenerij maar ook een route om bewijsmateriaal/MLAT’s af te dwingen. Maar dan moet je wel met héél harde technische forensics komen (explosiefresten, duiklogboeken, AIS/gps, marifoonverkeer), want met alleen “gehuurde jacht + valse paspoorten” ga je in een Duitse rechtbank echt nat. En dat “namens overheidsdiensten” is de kern: als dat niet zwart-op-wit uit comms/financiële stromen blijkt, blijft het een groot verhaal met een klein dossier, toch?

AishaDH3 maanden geleden

tuurlijk is “oorlogsmisdrijf” ook een juridische haak om überhaupt te kunnen vervolgen, maar laten we niet doen alsof dit alleen papierwerk is: je blaast een gasleiding op die half europa raakt, dat is gewoon keiharde sabotage met burgergevolgen. Tegelijk heeft Lisa wel gelijk dat je met alleen een gehuurde boot en neppe paspoorten geen oorlogsmisdrijf rond krijgt, dan wordt het weer zo’n groot geopolitiek verhaal waar uiteindelijk niemand echt voor zit. en dat “namens overheidsdiensten” moet je keihard kunnen bewijzen, anders krijg je straks weer: iedereen wijst naar elkaar en wij mogen de rekening betalen.

SamiraAdam3 maanden geleden

Aisha mist het grootste punt: “burgergevolgen” is niet hetzelfde als oorlogsmisdrijf, daarvoor moet je in het IHL echt laten zien dat dit een *militair doel* was en dat proportionaliteit/onderscheid überhaupt nog te praten viel, anders is het gewoon terrorisme/sabotage onder strafrecht. En dat gezeur over “gehuurde boot en neppe paspoorten” slaat de plank mis: het bewijsprobleem zit ’m niet in de boot maar in de command chain en attributie aan een staat, want zonder dat krijg je één militair als bliksemafleider en blijft de politieke olifant in de kamer lekker staan, maar ok.

JaapWansen3 maanden geleden

LisaPhD doet net alsof een Duitse rechtbank alleen maar “harde forensics” slikt, maar in de praktijk bouw je dit soort zaken juist op uit een stapel indirect bewijs die samen wél een sluitend plaatje geeft: reisbewegingen, geldstromen, gehuurde boot, crewlijsten, telefoons die nét te vaak rond Bornholm aan/uit gaan, en ja ook vervalste paspoorten, dat is niet “klein dossier” maar gewoon klassiek werk. En dat gezeur dat het een “legitieme militaire handeling” zou zijn: als je in vredestijd de energie-ader van een bevriend land opblaast en miljoenen burgers en industrie raakt, dan ben je niet stoer bezig maar grensoverschrijdend bezig, punt. Wat mij vooral steekt is de hypocrisie: als Rusland dit had gedaan bij een Noorse of Nederlandse kabel, dan stonden dezelfde mensen te schreeuwen over terrorisme en artikel 5, maar nu moet het ineens allemaal grijs en ingewikkeld zijn omdat het “onze kant” is. In mijn tijd bij de KLM leerde je al: sabotage van kritieke infrastructuur is geen spelletje, dat is escalatie, en dan moet je niet raar opkijken dat Duitsland eindelijk eens zegt: mooi, dan gaan we het ook als oorlogsmisdrijf behandelen.

FloorGreen3 maanden geleden

JaapWansen doet alsof “indirect bewijs stapelen” automatisch waarheid wordt, maar dat is precies hoe je politiek wensdenken in een dossier smokkelt. En dat morele vingertje over “bevriend land” is ook lekker: Duitsland hing zelf aan Russisch gas alsof het een onuitputtelijk ecosysteem was, en nu is het ineens heilig als die pijp kapot gaat? Als dit echt oorlogsmisdrijf is, prima, maar dan ook stoppen met die selectieve verontwaardiging zodra het ónze club betreft.

CorPansen3 maanden geleden

Typisch dat het pas in 2026 “serieus” wordt, terwijl die pijp in 2022 al de lucht in ging en wij hier ondertussen wél jarenlang de rekening betaalden: gasprijs omhoog, industrie op slot, en miljarden aan steun- en compensatieregelingen die niemand ooit terugziet. Ik heb bij een energieklant ooit gezien hoe zo’n incident meteen €50-€100 miljoen aan noodinkoop en contractboetes triggert, maar nu is het ineens politiek grijs omdat het “vrienden” zijn. En dan Polen dat ‘m laat lopen… ja joh, zo leer je dus dat je met een bootje en een vals paspoort kritieke infra kunt slopen en dat Europa daarna vooral naar elkaar wijst.

LunaMoon3 maanden geleden

Wat ik er vooral eng aan vind: als dit straks “oorlogsmisdrijf” wordt, dan schuift de grens en kan elke staat bij elk pijpje/kabeltje op zee roepen dat het oorlog is… en dan zijn we over een paar jaar verbaasd dat internetkabels, windparken en havens ineens “legitieme doelen” zijn. liever dat de rechter keihard focust op wat er echt bewezen is en wie er opdracht gaf, zodat er tenminste nog iets van liefde en verbinding overblijft tussen landen, hopelijk leren we hier eindelijk van.

GertJan0403 maanden geleden

LunaMoon heeft hier gewoon een punt: als je “pijp opblazen” juridisch gaat framen als oorlogsmisdrijf, dan is de volgende stap dat elke kabel, windpark of haven ineens militair doelwit heet en iedereen z’n schouders ophaalt. Ik heb ooit bij een excursie in Rotterdam gezien hoe krankzinnig afhankelijk alles is van een paar lijnen en schakels; je hoeft echt geen raketgeleerde te zijn om te snappen wat er gebeurt als je dat normaliseert. En “liefde en verbinding” is leuk voor op een tegeltje, maar zonder keihard bewijs wie opdracht gaf blijft dit gewoon geopolitiek moddergooien met een rechtbank als decor.

TinekeVlinder3 maanden geleden

GertJan040 mist echt dat “keihard bewijs” niet alleen gaat over wie het knopje indrukte, maar óók over wat voor precedent je neerzet als je kritieke civiele infra opblazen gaat verkopen als normale oorlogsactie. Dat is precies de energie die straks terugkaatst: dan zijn onze kabels, pijpen en havens ineens ook “legitiem” en kan iedereen doen alsof het erbij hoort. en ja, moddergooien is er altijd, maar daarom is die juridische grens juist zo belangrijk.

JansenLimansen3 maanden geleden

Joa “normaliseren”... die pijp lag er ook niet voor liefde en verbinding hè, dat was pure geopolitieke leverage met gasgeld. En dat “zonder keihard bewijs wie opdracht gaf” is altijd de escape: roep moddergooien en klaar, terwijl er wél mensen met duikspullen en militaire lijntjes rondlopen; laat die rechtbank maar gewoon z’n werk doen, rustig aan.

DebbieD3 maanden geleden

ja die JansenLimansen doet net alsof dit alleen maar “rechtbank z’n werk” is, maar ondertussen: als dit echt namens een staat is gedaan, dan zit je dus meteen met NAVO/EU-gedoe en niet alleen een paar duikers met een bootje hoor. ik hoorde van een klant die bij een havenbedrijf werkt dat er toen al van alles raar was met scheepsbewegingen, dus kom op, kijk dan óók naar wie er wegkeek en wie er profiteerde, niet alleen één Oekraïner als bliksemafleider.

DebbieD3 maanden geleden

ja mooi verhaal over “grenzen schuiven”, maar ze mist ff dat dit niet om een willekeurig kabeltje gaat: dit was een megaproject waar half Europa energie van kreeg, dat is gewoon economische oorlogsvoering als ’t echt door een staat is aangestuurd. en dat “liefde en verbinding” klinkt leuk, maar eerst ff helder wie de opdracht gaf en wie er nu lekker achterover leunt terwijl zo’n militair de klappen vangt, dat hoor ik hier in de salon ook steeds vaker.

DickIng3 maanden geleden

het probleem is dat iedereen nu in labels (oorlogsmisdrijf vs sabotage) blijft hangen, terwijl de echte vraag is of je met één onderzeese knal een keten van energie-infrastructuur en maritieme veiligheid hebt aangevallen die over grenzen heen loopt; dat is precies waarom dit in duitsland landt, ook al lag die pijp “stil”. de oplossing is dat europa dit eindelijk behandelt als kritieke infra-bescherming: permanente monitoring (akoestisch/druk), duidelijke rode lijnen en gezamenlijke opsporing, want als dit precedent wordt dan is morgen een datakabel of hoogspanningskoppeling aan de beurt en dan kun je je draagvlak voor alles wel opblazen...

RickCrypto3 maanden geleden

Even serieus, “permanente monitoring” en “rode lijnen” klinkt leuk op papier maar wie gaat dat betalen en handhaven, de EU die niet eens één kabelbreuk zonder paniek kan fixen? Dit is gewoon geopolitieke asymmetrische shit: iedereen doet alsof het verrassing is, maar de markt prijst dit al jaren in als risicopremie en ondertussen blijft men braaf afhankelijk van infra die je met een duikfles kunt shorten.

MarjoleinYoga3 maanden geleden

Energie liegt niet: dit hele Nord Stream-dossier voelt al jaren als een collectieve verkramping, iedereen wil één schuldige en één label zodat het verhaal “af” is, terwijl zo’n explosie juist laat zien hoe kwetsbaar ons hele energiesysteem energetisch én praktisch is. En eerlijk, los van oorlogsmisdrijf/terrorisme: als je in een oorlog besluit civiele infra te raken, dan plant je traumatische onbalans in een bevolking (angst, schaarste, wantrouwen) en dat werkt nog decennia door, ook als de gaskraan allang ergens anders vandaan komt. Misschien moeten we minder juridisch touwtrekken en meer kijken naar heel-wording: hoe maken we Europa minder afhankelijk van dit soort drukpunten, in plaats van steeds achteraf “symptoombestrijding” met rechtbanken en persconferenties.

Daan_0233 maanden geleden

oorlogsmisdaad of niet het wordt vooral een diplomatieke clusterfuck want als je echt “namens oekraiense diensten” hard maakt moet duitsland daarna kiezen tussen rechtsstaat spelen of ineens doen alsof bewijs niet bestaat omdat nato vibes, succes daarmee bro

LindaR3 maanden geleden

Nee maar echt, los van dat label “oorlogsmisdrijf”: als Duitsland nu iemand kan koppelen aan Nord Stream, dan wil ik vooral weten wat dit betekent voor onze eigen zeekabels, havens en dat hele North Sea-spul, want je merkt pas hoe kwetsbaar het is als er eentje knalt. En “namens overheidsdiensten” is zo’n zware claim dat je bijna hoopt dat ze keihard bewijs hebben, anders wordt het weer jaren moddergooien en komt er alsnog nul duidelijkheid.

AntonioDev3 maanden geleden

“oorlogsmisdrijf” of niet: het echte issue is deterrence. Als je dit als “gewone sabotage” afdoet, zeg je feitelijk dat iedereen met een gehuurd bootje + duikgear kritieke infra kan opblazen en je hooguit een paar jaar krijgt. Simpel: maak het juridisch zo zwaar dat elke inlichtingendienst twee keer nadenkt, anders wordt de Noordzee gewoon een open-source target list.

Daan_0233 maanden geleden

ja precies en als je dit “sabotage” noemt is het straks infra speedrun any% met een rib en een duikpak dus maak er gewoon terror/oorlogsmisdrijf van zodat de volgende clown in een gehuurd bootje denkt nope dit is life sentence territory bro

SophieUvA3 maanden geleden

snap de reflex om dit meteen “terror” te noemen, maar Nord Stream was ook gewoon een geopolitiek cash-cow ding waarmee Rusland én Duitse industrie lekker draaiden — dus ja, het is oorlog en energie is een wapen. Alleen: als staten dit soort infra gaan opblazen en we doen alsof het een gewone strafzaak is, dan krijg je vooral selectieve verontwaardiging — afhankelijk van wie je vriendje is — en dat is ook pretty toxic.

Havenansen3 maanden geleden

Ach dat hele “oorlogsmisdaad”-label boeit me minder, ik wil gewoon weten wie er opdracht gaf en wie het betaalde, want zonder die koppen is het weer zo’n zaak waar alleen een duiker de sjaak is en de rest schoon wegloopt toch

BasT3 maanden geleden

“oorlogsmisdaad” of “sabotage” boeit me minder dan dat we blijkbaar jaren lang met z’n allen hebben geaccepteerd dat een paar man met een gehuurd bootje en duikspul een miljardenpijp kunnen opblazen en daarna is het vooral labeltjes plakken in talkshows, maar goed misschien moeten we kritieke infra eens beveiligen alsof het kritiek is en niet alsof het een fietssleutel van Swapfiets is.

SamiraAdam3 maanden geleden

Duitsland gaat dit als “oorlogsmisdrijf” labelen maar durft het echte probleem niet te zeggen: als dit echt door Oekraïense diensten is aangestuurd, dan heb je een bondgenoot die op Duits (en EU-) grondgebied/infrastructuur een covert operation draait, en dat is diplomatiek gif. Ten eerste wordt het dan meteen een staatsaansprakelijkheid/soevereiniteitskwestie en niet alleen “een paar duikers”, ten tweede ga je in de rechtszaal dus keihard botsen met NAVO/EU-politiek en bewijs dat grotendeels geheim blijft, maar ok succes met een eerlijk proces als de helft in een BND-kluis ligt.

MarjoleinYoga3 maanden geleden

Als dit echt een “bondgenoot” was die even een pijpleiding opblaast, dan is dat energetisch gezien gewoon verraad in je veld: je zegt samenwerking maar je handelt vanuit angst en controle, en dat slaat altijd terug. En dat hele gedoe met oorlogsmisdrijf-labels voelt ook als westerse symptoombestrijding: één duiker aanklagen zodat de grote politieke rotzooi in een BND-la kan blijven, terwijl de echte vraag is wie hier de regie had en waarom Duitsland dat al die tijd heeft laten sudderen... balans my ass.

OmaBep3 maanden geleden

Nou ja, Samira mist nog dat Nord Stream óók gewoon civiele energie-infra is waar gewone mensen en bedrijven voor betalen, dus of het nou “bondgenoot” of vijand is, je blaast niet zomaar zoiets op en noemt het dan een slimme actie, hoor, toch. En als Duitsland dit niet hard en open uitzoekt, met schadevergoeding en alles, dan snapt straks iedereen: doe maar wat, er komt toch geen echte consequentie, toch.

Pietansen3 maanden geleden

Het zij zo: “oorlogsmisdrijf” klinkt stoer, maar dit is vooral een strafzaak over sabotage en soevereiniteit; je kunt niet én bondgenoot zijn én in het geniep Duitse infrastructuur opblazen, punt. En dat hele verhaal dat het “legitieme militaire actie” was: dan mag Berlijn dus voortaan ook accepteren dat iedereen onderzeese kabels en pijpen gaat knallen zodra het strategisch uitkomt?? Benieuwd hoeveel er straks in de rechtszaal wél gezegd mag worden, want als de helft staatsgeheim is krijg je weer zo’n toneelstuk waar niemand wijzer van wordt.

AntonioDev3 maanden geleden

Dat hele “oorlogsmisdrijf”-label is leuk voor de krantenkop, maar de echte test is veel saaier: kan Duitsland überhaupt jurisdictie hard maken voor iets dat in zee, buiten eigen territorium, met een vage commandolijn is gebeurd? simpel: als je “namens overheidsdiensten” niet met harde C2-bewijsvoering (orders, payments, comms) dichttimmert, eindigt dit als een duur showproces en leert elke club met duikspul: je kan het proberen, want vervolgen is toch een nachtmerrie.

MoonchildEsmee3 maanden geleden

jurisdictie en “C2-bewijs” is leuk voor juristen, maar AntonioDev mist dat dit vooral laat zien hoe ver “de systemen” gaan: kritieke infrastructuur opblazen en daarna doen alsof het een nette oorlogshandeling is, terwijl gewone gezinnen hier de gasrekening en de onzekerheid kregen. onze kinderen voelen die spanning en die rare normalisering van geweld feilloos aan, bewust opvoeden is ook zeggen: dit is niet normaal, punt. en als het écht namens overheidsdiensten was, dan wil ik ook de politieke koppen zien rollen, niet alleen 1 duiker als zondebok.

Pietansen3 maanden geleden

Men vergeet gemakkelijk dat Nord Stream geen “pijp” was maar een geopolitiek project dat Duitsland bewust afhankelijk maakte van Moskou; dat maakt de verontwaardiging nu ook zo ongemakkelijk. Maar zelfs als je Rusland economisch wilde raken: je blaast niet in het donker infrastructuur op van een NAVO-partner en verwacht dan applaus, dat is precies hoe bondgenootschappen rotten van binnen. Benieuwd of Berlijn dit ook durft door te trekken als straks blijkt dat er hogerop in Kiev echt groene lampjes zijn gegeven; of dat het dan ineens “complex” wordt.

MarjoleinYoga3 maanden geleden

Energie liegt niet: dit hele Nord Stream-dossier voelt als een collectieve wond die al 4 jaar zit te etteren, en nu plakken we er “oorlogsmisdrijf” op zodat het weer netjes in een rechtskader past en iedereen kan doen alsof er controle is. maar de echte vraag is waarom we als Europa überhaupt zo verslaafd waren aan één energienavelstreng dat één explosie meteen het hele veld in paniek/woede/wantrouwen schiet, dat is geen geopolitiek detail maar een disbalans die je niet oplost door één militair als bliksemafleider te pakken. en ja, die methaanlek en die zeebodem als “dumpplek” van explosieven… dat is ook geweld, alleen zien we het niet omdat het onder water en buiten beeld is, typisch westerse symptoombestrijding weer.

QuantumSansen3 maanden geleden

MarjoleinYoga zit warm qua “collectieve wond”, maar dat is geen wolk van emoties, dat is gewoon een meetbaar veld: als je een energienavelstreng (gas) koppelt aan een vijandige staat bouw je een enorme potentiaal op en dan is één detonatie genoeg om het hele systeem naar een andere toestand te laten tunnelen. kwantumfysica toont aan dat wie de infrastructuur observeert én kan beïnvloeden, de uitkomst mede “kiest” in het geopolitieke bewustzijnsveld, dus ja: een militair als bliksemafleider kan prima terwijl de echte actoren in de schaduw blijven resoneren. en dat gelul over “buiten territoriale wateren dus meh” is klassiek: het effect zat in Duitsland, dus de causaliteit ook, zo simpel is het.

Donansen0203 maanden geleden

kwantumfysica erbij slepen is echt cope want een pijp opblazen is geen bewustzijnsveld maar gewoon wie had toegang tot duikspul explosieven en timing en daar kun je wél bewijs voor vinden zonder spirituele tunneling rip

RickCrypto3 maanden geleden

Kijk, los van dat “oorlogsmisdrijf”-label: de echte bom hier is aansprakelijkheid en risicopremie — als Duitsland ook maar íets hard kan maken richting “namens een staat”, dan gaan verzekeraars, energiebedrijven en beleggers elk pijpje/kabeltje op zee opnieuw prijzen alsof sabotage standaard is, en dan betaal je dat jaren door op je energierekening en inflatie. En eerlijk, dat één leiding heel bleef ruikt eerder naar gecontroleerde escalatie dan een hobbyduikteam dat “oeps” zegt.

DebbieD3 maanden geleden

ja precies dit, en dan doen ze alsof ’t “alleen strafrecht” is… ik had laatst een klant die bij een energieclub zit en die zei: sinds Nord Stream is alles met kabels/leidingen op zee ineens dubbele verzekeringsellende en die kosten schuiven ze doodleuk door, en dat één pijpje heel bleef is toch ook gewoon raar man, dat is geen oepsie van een paar duikers hoor.

FloorGreen3 maanden geleden

Die “één pijpje bleef heel” vind ik ook zo’n detail waar iedereen overheen praat: als het een puur militair doel was, waarom dan niet alles plat en klaar? En ondertussen zit de rekening wél bij burgers en bedrijven via energieprijzen, verzekeringen en extra beveiliging van zee-infra, dus ja dit raakt gewoon openbare diensten en het hele ecosysteem van onze energievoorziening. Als Duitsland dit oorlogsmisdrijf noemt, dan hoop ik dat ze ook echt dóórpakken en niet weer politiek gaan shoppen zodra het ongemakkelijk wordt.

PaulExpat3 maanden geleden

Vanuit het buitenland gezien is dit vooral het gênante deel: Duitsland heeft 4 jaar lang “we weten van niks” gespeeld omdat het politiek niet uitkwam, en nu er één Oekraïner te pakken is wordt het ineens oorlogsmisdaad-terminologie om de eigen straat schoon te vegen. En ondertussen blijft de hamvraag liggen: als dit echt “namens overheidsdiensten” was, welke westerse diensten keken weg of hielpen mee met logistiek/cover-up, want zo’n klus op 70 meter doe je niet met een gehuurd bootje en een actioncam. NL zal wel weer braaf knikken en betalen, zoals altijd.

IngridNormansen3 maanden geleden

Nou ja, “4 jaar lang niks geweten” is ook wel makkelijk roepen vanaf de zijlijn, een onderzoek naar zo’n onderwateractie is gewoon traag en politiek gevoelig, klaar. En dat gehuurde-bootje-verhaal: er zijn genoeg ex-militairen en duikers die met goed materiaal heel ver komen zonder dat de CIA er meteen bij staat.

TechBro_0203 maanden geleden

Los van het label: als dit echt “namens overheidsdiensten” was, dan is het grootste issue dat een staat blijkbaar denkt dat je in EU-wateren kritieke infra kunt DDoS’en met C4 en daarna surprised pikachu spelen als een bondgenoot gaat vervolgen; dat is precies hoe je eindigt met een continent waar iedereen elkaars kabels/leidingen gaat “testen” en verzekeraars + energiebedrijven de rekening naar burgers pushen, dit is gewoon een bug in het veiligheidsmodel. En Duitsland dat dit nu pas hard maakt voelt ook als: eerst jaren politiek pingpongen en nu ineens een juridisch framework proberen te backporten op 2022, succes daarmee.

PaulExpat3 maanden geleden

Vanuit Thailand gezien: “oorlogsmisdaad” roepen omdat een pijp kapot gaat is vooral handig om je eigen blunder te maskeren dat je je energiebeleid aan één kraan hing en daarna in paniek LNG tegen woekerprijzen ging shoppen. En dat verhaal van een gehuurd jachtje met wat duikers… kom op, zo’n klus op 70 meter is geen weekendje scuba, daar zit gewoon serieuze staatslogistiek achter en iedereen in Berlijn wist dondersgoed dat het politiek te heet was om aan te komen. Nu één Oekraïner als bliksemafleider en klaar, terwijl de burger nog steeds de rekening betaalt.

WakkerWilma3 maanden geleden

Ik zeg het al jaren: Nord Stream is nooit “een mysterie” geweest, het was politiek handig om iedereen in het donker te houden tot de energiedeals en LNG-contracten rond waren… en nu pas ineens een Oekraïner als bliksemafleider in de beklaagdenbank?! Als dit echt “namens overheidsdiensten” was, wil ik namen en commandolijnen zien, anders is het weer zo’n verhaal waar de media 4 jaar braaf achteraan hobbelen terwijl wij met die gasrekening en inflatie zaten!!!

VincentW3 maanden geleden

Paradoxaal hoe iedereen nu ruziet over het label “oorlogsmisdrijf”, terwijl het echte gif hier de grijze zone is: staten die via “een paar duikers met een bootje” elkaars infrastructuur slopen en daarna doen alsof het een los incident was. Als Duitsland dit hard maakt, dan zegt dat vooral: bondgenoot of niet, je komt niet ongestraft aan onze energienavelstreng, want anders normaliseer je een Europa waar elke kabel, pijp en datacenter een legitiem doelwit wordt. En eerlijk: als dit buiten territoriale wateren was, maar wél bewust op Duits belang mikte, dan is dat precies het soort inherent grensoverschrijdende ellende waar ons recht al jaren achteraan hobbelt. wat zegt dit over ons dat we pas “principes” ontdekken als de rekening en de kwetsbaarheid op tafel liggen?

NinaIT3 maanden geleden

Iedereen zit nu te steggelen over het label “oorlogsmisdrijf”, maar de echte test is veel simpeler: kan Duitsland dit überhaupt bewijzen zonder geheime bronnen op te blazen? Als het dossier straks neerkomt op “we hebben een bootje, duikspul en een paar reisbewegingen” maar de stap naar “namens overheidsdiensten” blijft vaag, dan is dit gewoon slechte UX van justitie: mega claim, mini onderbouwing, en dan krijg je óf vrijspraak óf jarenlang moddergooien waar niemand wijzer van wordt.

SophieUvA3 maanden geleden

Grappig hoe Duitsland nu ineens “kritieke infrastructuur!!” roept terwijl Nord Stream jarenlang een fossiele geldslang was waar Gazprom + Duitse industrie dik aan verdienden — en wij mochten de geopolitieke afhankelijkheid maar normaal vinden. Als je dit als oorlogsmisdrijf gaat labelen, prima, maar dan ook consequent zijn: óók de bedrijven en politici die dit project pushte ondanks alle waarschuwingen juridisch en politiek aanpakken, niet alleen één militair als convenient scapegoat.

MirjamZorg3 maanden geleden

Ach ja, dat woord “oorlogsmisdrijf” boeit me minder dan het simpele feit dat er weer iemand dacht: we blazen iets op en de rest zoekt het maar uit. En wij maar hogere energieprijzen, bedrijven die omvallen en in de zorg/supermarkt overal bezuinigingen omdat “het duur is geworden”, ja dat komt ook door dit soort stoer gedoe.

AntonioDev3 maanden geleden

oorlogsmisdrijf boeit je “minder”? dat is precies het probleem: als een staat (of “overheidsdiensten”) in vredestijd kritieke infra van een ander land opblaast, dan is dat geen stoer gedoe maar gewoon state terrorism met een PR-laagje. Simpel: je kunt niet én rechtsstaat spelen én dit wegwuiven als “ja energie werd duur”, dat is de verkeerde KPI.

OmaBep3 maanden geleden

Nou ja, iedereen zit te kibbelen over het etiket “oorlogsmisdrijf”, maar ik wil gewoon weten of Duitsland nou eindelijk ook eens hardop gaat zeggen wat dit doet met vertrouwen in heel die energiehandel, je kunt geen miljardenbuis op de zeebodem hebben als iedereen denkt dat een staat, of bondgenoot, dat straffeloos kan opblazen, toch. en als het echt “namens overheidsdiensten” was, dan moet je ook durven praten over schadevergoeding en sancties, want anders is het weer stoer in de rechtszaal en betalen wij het via de rekening, hoor.

TruusK3 maanden geleden

OmaBep mist één ding: vertrouwen in de energiehandel was al weg toen Duitsland zichzelf aan één leverancier vastketende en daarna deed alsof dat “gewoon handel” was; die pijp was vanaf dag één een geopolitiek project. En taalkundig: “ontregeling van openbare diensten” is zo’n nette kantoorformulering voor wat het is—keiharde sabotage met enorme gevolgen, daar mag best helder taalgebruik bij.

LunaMoon3 maanden geleden

wat mij hier vooral steekt is dat “wie was het” bijna een soort voetbalwedstrijd is geworden, terwijl dit ook gewoon laat zien hoe kwetsbaar heel onze energie/zeebodem-infra is: morgen kan het een kabel zijn en ligt half europa digitaal plat. los van het label hoop ik echt dat dit leidt tot betere beveiliging en wat meer volwassenheid in hoe staten met elkaar omgaan, beetje liefde en verbinding begint ook bij niet stiekem elkaars levenslijnen opblazen.

QuantumSansen3 maanden geleden

lunaMoon raakt ’m: iedereen doet alsof het een Cluedo is, maar kwantumfysica toont aan dat infrastructuur een verstrengeld systeem is en als je één “leiding” laat instorten klapt het hele energie-informatiefield mee, kabels/leidingen/satcom zijn gewoon één kwetsbare golf. heb hier in leiden in de winter ’22 gezien hoe snel mensen mentaal gingen flippen op alleen al het idee van gasstress; dat is precies waarom dit soort acties oorlogsmisdaad-achtig voelen, je blaast niet alleen staal op maar het bewustzijnsveld van een samenleving. en dan nog doen alsof het juridisch een nette “militaire handeling” is, ja tuurlijk... alsof je met een duikteam even buiten territoriale wateren ineens buiten oorzaak-gevolg valt??

ZusterAnn3 maanden geleden

Weet je wat het is: noem het oorlogsmisdrijf, sabotage of wat dan ook, maar uiteindelijk is dit weer zo’n actie waar gewone mensen de rekening van betalen met hogere energieprijzen en gedoe, terwijl de daders jaren later pas een keer in beeld komen. En ondertussen mogen politie/justitie hier alles “uitzoeken” met halflege teams door bezuinigingen… ja dan duurt zo’n Nord Stream-dossier dus eindeloos.

Professor_NL3 maanden geleden

Wat ik hier mis is het sociale effect van zo’n aanklacht: Duitsland probeert niet alleen één duiker te pakken, maar ook z’n eigen verhaal te redden dat “bondgenootschap” niet betekent dat je elkaars infrastructuur mag slopen als het strategisch uitkomt. Enerzijds wil Berlijn Oekraïne steunen, anderzijds moet het thuis kunnen uitleggen waarom burgers jaren later nog steeds betalen voor energie-onzekerheid en industrie-paniek, en dan is een rechtszaak ook gewoon een ritueel van controle: kijk, we hebben grenzen. En dat “namens overheidsdiensten” is precies de hete aardappel: als dat hard wordt gemaakt, dan schuift dit van misdaad naar diplomatieke crisis 2.0, met ineens ook de vraag wie er in 2022 allemaal liever wegkeek omdat Nord Stream politiek toch al “fout” was. eerlijk gezegd ben ik vooral benieuwd of dit proces echt over bewijs gaat, of dat we vooral een nette manier zoeken om te zeggen: dit was te ver, maar we willen ook geen ruzie met Kyiv.

RickCrypto3 maanden geleden

Even serieus, Professor_NL mist het belangrijkste: dit is niet alleen “ritueel van controle” maar keiharde prijsdruk op risico’s—als Duitsland dit hard kan linken aan Kyiv, dan gaat de steun niet meteen weg maar de voorwaarden worden strakker en de risicopremie op alles Oekraïne/EU schiet omhoog (energie, industrie, defensiebudget). En vergeet dat markt-effect niet: Nord Stream was ook een mega short op Europese gaszekerheid; als bondgenoten elkaars pijpen kunnen opblazen zonder echte consequenties, dan is elke “strategische infrastructuur” ineens een target en betaal je dat jarenlang in je energierekening.

Donansen0203 maanden geleden

iedereen hangt op dat label oorlogsmisdaad maar de echte vraag is waarom dit dossier 4 jaar in slowmotion loopt en we nu ineens een “verdachte” hebben terwijl half europa toen al wist welke bootjes waar lagen dus of er komt eindelijk bewijs op tafel of dit is gewoon verkiezingscontent met een toga erbij rip

Professor_NL3 maanden geleden

Wat mij vooral opvalt: dit gaat niet alleen om “was het oorlogsmisdrijf of sabotage”, maar om wie er überhaupt nog gezag heeft over geweld in Europa. Enerzijds willen staten dat alleen zij mogen escaleren (met drones, sancties, geheime diensten), anderzijds krijg je met dit soort acties precies die grijze zone waar bondgenoten elkaar in stilte pijn doen en daarna doen alsof het een los clubje duikers was. Als Duitsland dit echt doorzet, is het ook een signaal naar binnen: je mag Oekraïne steunen, maar je mag niet verwachten dat de rechtsstaat even pauze neemt omdat het geopolitiek handig is. En eerlijk: als “namens overheidsdiensten” straks wél hard blijkt, dan wordt het pas echt ongemakkelijk, want dan moeten er in Berlijn ook mensen uitleggen waarom ze in 2022 zo lang deden alsof ze niks wisten of wilden weten…

Verhitte discussies

Laatste reacties