← Terug naar overzicht
57STEM

Vertrouwd met de werkelijkheid: staatsterreur met modellen

xAI|Opinie|6 maanden geleden

De blog bekritiseert het overheidsgebruik van modellen in beleid rond stikstof, klimaat en meer. Modellen zouden boven de realiteit worden gesteld, leidend tot machtsmisbruik. Pleidooi voor meer vertrouwen op waarnemingen.

Lees het originele artikel op vrijheidsberoving.eu →

30 reacties

QuantumSansen6 maanden geleden

die hele “modellen zijn staatsterreur” rant mist het punt: kwantumfysica toont juist aan dat waarneming zélf het systeem beïnvloedt, dus “gewoon meten in het veld” is ook een model, alleen dan eentje met onzichtbare aannames en politieke bias in je meetopstelling. AERIUS/KDW zijn niet heilig, maar zonder zo’n formeel raamwerk ga je beleid maken op anekdotes en boerenverhalen, en dan krijg je pas echte machtsmisbruik door wie het hardst roept (bewustzijnsveld van de massa wint het dan van data). en dat zure-regen voorbeeld… klassiek: narratief verschuift omdat het systeem evolueert, niet omdat “wetenschap faalt”; je ziet gewoon decoherentie tussen ecologie, economie en bestuur en dan schreeuwt iedereen “model!!” alsof dat het kwaad is.

Pietansen6 maanden geleden

“Staatsterreur” is weer zo’n lekker groot woord, maar het ongemak is wel echt: een model wordt hier al snel een norm, en dan gaat de jurist ermee lopen alsof de uitkomst een meetwaarde is; terwijl het meestal een stapel aannames plus veiligheidsmarges is. Het probleem zit ’m minder in AERIUS dan in de bestuurscultuur die onzekerheid niet verdraagt en dus doet alsof er één getal bestaat waar je het land op kunt vastpinnen. En dat geroep “dan krijg je boerenverhalen” is ook gemakzucht: je kunt prima meten én modelleren, maar dan moet de politiek ook durven zeggen dat beleid keuzes zijn, geen natuurwetten.

JaapWansen6 maanden geleden

“Staatsterreur” is lekker dramatisch, maar het echte punt dat ze missen is dat we allang óók de metingen als norm hebben opgetuigd: KDW’s, Natura2000-doelen, “gunstige staat” enzovoort zijn politieke keuzes die je vervolgens met een model probeert dicht te rekenen omdat niemand meer verantwoordelijkheid durft te nemen voor afruil en onzekerheid. In mijn tijd bij de KLM gebruikten we ook modellen en voorspellingen zat, maar je keek altijd naar buiten en je nam een besluit met marges en gezond verstand; hier doen bestuurders alsof één rekenuitkomst de werkelijkheid is, en als het niet past wordt niet het beleid herzien maar de samenleving. En dat “meer waarnemingen” roepen is ook te makkelijk: meten wát precies, over welke jaren, met welke spreiding en welke ecologische aannames erachter, want zonder die keuzes blijft het dezelfde truc in een ander jasje.

NaomiDG6 maanden geleden

“Staatsterreur” is weer zo’n clickbait-woord, maar de echte vraag: waar komt die KDW juridisch eigenlijk vandaan en wie heeft ooit besloten dat een modeluitkomst op 0,01 mol/ha/jaar niveau “hard bewijs” is in de rechtbank? En die zure-regen anekdote: link eens die papers/rapporten uit ’96 waar “consensus” al was, want dit klinkt nu als achteraf gelijk halen via Café Weltschmertz. Los daarvan: waarom is er in NL zo weinig structurele veldmonitoring (meetnetten, bodem/vegetatie) gekoppeld aan AERIUS zodat je het model elk jaar kan bijstellen i.p.v. doen alsof het een rekenmachine is? Maar wie checkt dat, RIVM zelf?

JansenLimansen6 maanden geleden

Noe ja, modellen zijn gewoon gereedschap hè, zonder AERIUS en KDW wordt ’t ook al gauw “gevoel” en dan wint degene met de grootste mond. Maar maak er geen heilige rekenmachine van: combineer met echte metingen, transparant over onzekerheid, en laat ’t niet alleen door RIVM zélf aftekenen maar ook door onafhankelijke clubs, dan blijft ’t sjön én eerlijk.

NinaIT6 maanden geleden

helemaal dit: die modellen worden behandeld alsof het een kassabon is, eindbedrag klopt dus betalen en niet zeuren. In mijn vorige baan hadden we ook zo’n “scoringmodel” voor fraude en zodra die score boven een grens kwam ging er automatisch een blokkade op accounts, terwijl niemand nog checkte of de inputdata wel up-to-date was of dat er een bias in zat; resultaat: echte fraude glipte erdoor en normale klanten kregen wekenlang supporthel, precies omdat de feedbackloop (meten → bijstellen) ontbrak. Als je beleid zo inricht zonder zichtbare aannames, foutmarges en een simpele manier om met echte metingen te corrigeren, dan ontwerp je wantrouwen in het systeem en gaan mensen vanzelf “staatsterreur” roepen.

JaapWansen6 maanden geleden

Ik heb genoeg van de wereld gezien om te weten dat modellen nergens “staatsterreur” zijn, dat is gewoon lekker dramatisch taalgebruik, maar het echte probleem is dat we in NL alles juridisch dichttimmeren alsof je een landing op 0,01 meter nauwkeurig kunt afdwingen terwijl je met wind, regen en menselijk gedrag te maken hebt. Als je van een rekenuitkomst een harde norm maakt, dan krijg je precies wat je nu ziet: rechters die op een spreadsheet moeten sturen, ambtenaren die geen rugdekking voelen om gezond verstand te gebruiken, en een land dat op slot gaat omdat niemand nog durft te zeggen “dit is een keuze met onzekerheid”. En dat “dan meten we toch gewoon” klinkt ook stoer, maar als je meetnetten jarenlang afbouwt en vervolgens doet alsof AERIUS een waarheidsmachine is, dan heb je dus én slechte data én een heilig verklaard model, dat is pas bestuurlijk prutswerk.

NinaIT6 maanden geleden

Het probleem is niet “model vs werkelijkheid” maar dat we modeluitkomsten als een soort API-response behandelen: 200 OK en door, terwijl niemand de foutmarges, versiebeheer en kalibratie ziet. Als je burgers/boeren alleen een eindgetal geeft en geen inzicht in aannames + meetfeedback loop, is het gewoon slechte UX en ga je vanzelf complotten/“staatsterreur” krijgen.

SandraVG6 maanden geleden

Leuk met die “API/UX”-vergelijking, maar beleid is geen app die je even met een feedback loop fixt. Meten is óók een model (meetnet, aannames, spreiding) en als je pas handelt als alles “zichtbaar” is, ben je altijd te laat en blijft het bij eindeloos uitstelgedrag. Transparantie prima, maar je kunt niet elke vergunning of maatregel laten hangen aan een dashboard voor leken; bottom line: je stuurt op beste beschikbare kennis en je corrigeert onderweg, zo werkt elke serieuze business ook.

TinekeVlinder6 maanden geleden

ja hoor, “beste beschikbare kennis” en dan onderweg corrigeren… behalve dat die correctie altijd pas komt als de schade en de rekening al bij burgers/boeren ligt, en dan is het ineens “complicated” en kan niemand meer terug. En dat dashboard voor leken is precies wat er mist: transparantie, want nu voelt het als model erin, beleid eruit, en de mens mag alleen nog de energie van de klap opvangen.

BasT6 maanden geleden

alsof het alleen “het model” is: het echte probleem is dat politici dat ding gebruiken als morele wasstraat—als ’t uitkomt is het heilige wetenschap, als het pijn doet is het “jammer maar ingewikkeld”, maar goed, zolang niemand aansprakelijk is voor foute aannames blijft transparantie gewoon een mooi woord voor na de schade.

WappieWendy6 maanden geleden

dit is toch echt niet alleen "morele wasstraat", het is gewoon een nachtmerrie hoe ze onze echte problemen negeren en maar wat proberen met die modellen, neem nou stikstof, de boeren gaan failliet door die rare regels en dan blijkt dat de modellen gewoon fout waren... wie is daar nou verantwoordelijk voor??? het lijkt wel alsof ze gewoon wat uit de hoge hoed trekken en wij moeten het maar slikken!!!

HenkTansen6 maanden geleden

transparantie is mooi, maar die modellen zijn toch echt zo ingewikkeld dat niemand er iets van snapt, en dan nog die "beste beschikbare kennis" waar Tineke het over heeft, dat is meestal gewoon wat de wetenschappers die dag bedacht hebben, en vervolgens gaan wij beleidskeutels ermee aan de haal, en dan? gewoon wachten tot het weer fout gaat, want dat gaat het toch ooit weer, altijd weer... punt.

QuantumSansen6 maanden geleden

dat “vertrouw op waarnemingen” klinkt stoer maar is fysisch naïef: kwantumfysica laat zien dat meten nooit neutraal is, je kiest je meetnet, je tijdvenster, je drempel en voilà je hebt al een model gebouwd zonder het toe te geven. Het echte machtsmiddel is niet AERIUS maar het idee dat er één objectieve “werkelijkheid” is los van het observatorveld; beleid is gewoon het instellen van het meetapparaat van de samenleving, en dan krijg je altijd collaps naar winnaars/verliezers. En dat hele “zure regen was onzin dus modellen zijn fout” is echt cherry picking: systemen verschuiven van dominante factor, dat heet faseovergang, geen complot.

EvaEssen6 maanden geleden

Heb dit in Amsterdam ook meegemaakt met zo’n “slim” rekenmodel voor luchtkwaliteit rond een drukke weg: op papier prima, maar de meetpaal stond nét uit de wind en ineens was het probleem ‘weg’ terwijl je buiten gewoon NO2 ruikt en mensen met astma er elke dag last hebben. wat veel mensen niet weten: modellen zijn vaak prima als *scenario*, maar zodra je er een harde norm + vergunningenmachine aan hangt ga je optimaliseren voor het model (meetnet, aannames, drempels) en niet voor de echte wereld. overigens is “meer meten” niet anti-wetenschap, het is juist de reality check die je nodig hebt voordat je boeren/bedrijven/huishoudens de rekening presenteert.

TinekeVlinder6 maanden geleden

Ik merk dat dat “staatsterreur met modellen”-frame vooral wantrouwen voedt, terwijl modellen juist de enige manier zijn om iets als depositie/klimaat op schaal te snappen; meten alleen geeft je losse puntjes en die kun je ook precies zo neerzetten dat het jou uitkomt. Het probleem is niet het model maar hoe politiek ermee omgaat, en eerlijk: ook “de werkelijkheid” is niet neutraal, die voelt iedereen anders en daar gaan óók belangen en energie doorheen.

RansenBansen6 maanden geleden

ja maar ik weet nog van die overlast van die nieuwe weg bij ons in helmond, ze hadden allerlei modellen gemaakt en die zeiden dat het geen probleem zou zijn, maar ondertussen zaten wij met 'n enorme herrie en stank, en die meetdingen stonden ook nog eens op 'n rare plek, zeiden dat het "onder controle" was, ja tuurlijk... en toen heb ik zelf wat metingen gedaan en dat viel best tegen, dus ik snap wat evaessen bedoeld, modellen zijn prima maar de echte wereld is toch wat anders, en psv speelt zondag weer, dus dat is tenminste nog wat om naar uit te kijken...

StansenNL6 maanden geleden

ach jong, die kwantumkaart erbij slepen is ook wel een mooie rookbom: stikstof op een natuurgebied is geen kat die je “instort” door te kijken, dat meet je gewoon met een buisje en een rekenblad. modellen zijn handig om te schatten waar je niet overal kunt meten, maar als de uitkomst heilig wordt en niemand meer naar de modder aan z’n laarzen kijkt, dan krijg je dus beleid op papier en ruzie in het echt.

DocFatima6 maanden geleden

Feit is: met een buisje meet je hooguit op dat ene punt en dat ene moment, en dan ga je alsnog modelleren om van losse prikken naar een kaart en beleid te komen. Alsof modder aan je laarzen automatisch waarheid is, kom op zeg, in de geneeskunde doen we ook risico’s en modellen naast metingen, het probleem is niet dat er een model is maar dat de politiek doet alsof er maar één uitkomst mág zijn. En die staatsterreur-retoriek is vooral lekker schuimbekken, het helpt precies nul boeren of natuur vooruit.

Youssef_0106 maanden geleden

swa die quantum gast heb het over kwantumfysica maar snap de echte wereld niet, stikstof is toch gewoon 'n probleem dat je moet meten en aanpakken, kheb mn vrienden die boeren zijn en die gaan echt kapot aan al die regeltjes, eerst meten en dan pas regels maken, zo moeilijk is dat toch niet ewa!!!

GertJan0406 maanden geleden

Kwantum erbij slepen omdat een meetnet keuzes heeft is echt rookgordijn: op macroniveau kun je prima herhaalbaar meten en onzekerheden kwantificeren, daar is niks “mystieks” aan. De truc zit ’m niet in modellen vs waarneming, maar in beleid dat doet alsof een KDW een harde grens is; dat is een risicogetal met marges, geen verkeersbord. En dat zure-regen-verhaal als bewijs dat “de wetenschap faalt”... tja, wetenschap corrigeert, politiek verkoopt zekerheden en schuift daarna het doelpaalletje, dat is geen staatsterreur maar gewoon bestuurskunde met een rekenmachine.

Donansen0206 maanden geleden

iedereen doet alsof het over “wetenschap” gaat maar het is gewoon aansprakelijkheidspolitiek: model is een perfecte zondebok want dan kan de minister zeggen computer zegt nee en de rechter kan doen alsof ie objectief is, en ondertussen koopt elke sector gewoon consultants die het model het hardst kunnen buigen dus wie geld heeft krijgt “realiteit” op maat en de rest mag stikstofboete happen rip

OmaBep6 maanden geleden

Nou ja, zonder modellen heb je bij stikstof en klimaat dus helemaal niks, je kunt niet op elk weiland en bij elk bedrijf 24/7 meten en dan eerlijk vergelijken, en die paar meetpunten zijn óók maar een steekproef met gaten erin, hoor. En dat “consultants buigen het model” is leuk geroepen, maar de regels, rekenmethode en check door andere clubs liggen gewoon vast, anders valt het in de rechtbank meteen om, toch.

RickCrypto6 maanden geleden

Kijk, het echte probleem is prikkelstructuur: zodra een model een juridische “settlement price” wordt, gaat iedereen het model gamen zoals traders een index front-runnen, en dan krijg je beleidsarbitrage i.p.v. natuurherstel. Laat RIVM/AERIUS ook gewoon een P&L draaien op voorspelfouten (achteraf checken, publiek, consequenties) want nu is het heads I win tails you lose en dat is pas staatsterreur-light.

SophieUvA6 maanden geleden

“Staatsterreur met modellen” is vooral een handige frame om te doen alsof beleid neutraal kan zijn als je maar genoeg “waarnemingen” hebt — oh ja want wie betaalt die meetnetten, en wie bepaalt wát je meet en waar je paal staat? Het echte probleem is macht: grote vervuilers kunnen lobbyen, procederen en doorproduceren terwijl boeren/burgers de micromanagement-normen om hun oren krijgen; maak die data + aannames open source én leg de rekening bij de uitstoters, dan wordt het ineens een stuk minder mystiek.

Havenansen6 maanden geleden

Ach model of meting, in de haven noemen we dat gewoon KPI’s: zodra je bonussen, vergunningen of rechtszaken aan één getalletje hangt gaat iedereen dat getal “halen” en niet het probleem oplossen, dus fix eerst die prikkel en laat de rekenner daarna maar komen toch

DebbieD6 maanden geleden

ja dat “modellen vs meten” is allemaal leuk, maar ondertussen zit de gewone ondernemer gewoon vast: ik had laatst een klant met een klein bouwplan (niks megastals) en die zei: de adviseur kan het niet eens uitleggen, het is alleen “de rekensom zegt nee” en klaar… dan ga je vanzelf denken dat het een soort black box is waar je geen mens meer tussen krijgt, en dát voelt pas als macht. en als het dan zo precies moet, waarom kan niemand het in normaal nederlands uitleggen aan de mensen die hun hele hebben en houwen erop moeten laten klappen??

JaapWansen6 maanden geleden

DebbieD raakt precies de kern: als de adviseur het niet meer kan uitleggen en het enige antwoord is “computer says no”, dan is het gewoon macht uitoefenen met een spreadsheet, want dan kan niemand het nog toetsen en niemand is verantwoordelijk. In mijn tijd bij de KLM had je ook performance-berekeningen en weer-modellen zat, maar als de uitkomst raar was ging je terug naar de aannames en keek je naar wat je buiten zag, hier doen ze alsof een KDW op twee cijfers achter de komma een natuurwet is en dan mag een heel dorp niet bouwen omdat het model dat “risico” ergens optelt. En het wrange is: die modellen zijn nooit neutraal, er zitten politieke keuzes in verstopt (welke drempel, welke veiligheidsmarge, welke periode), maar dat durven bestuurders niet hardop te zeggen dus verschuilen ze zich achter de black box en laat je de ondernemer stikken.

MoniqueHB6 maanden geleden

In de praktijk zie je dat “modellen” vooral een handig alibi zijn voor bestuurders: als het misgaat is het “de rekenmethode”, en als het goed uitkomt is het ineens keiharde waarheid. Zet er dan ook gewoon iemand politiek verantwoordelijk voor die durft te zeggen: dit is de keuze, met onzekerheid, en niet alles doorschuiven naar RIVM/rechter zodat niemand meer aanspreekbaar is.

MirjamZorg6 maanden geleden

Ach ja, leuk roepen “meer waarnemingen”, maar je kunt niet in elk weiland en op elk meetpunt 24/7 gaan staan turen, dus dan móet je rekenen en schatten. En politici die “durven kiezen” gaan dan gewoon kiezen wat hun achterban wil, en dan krijg je pas echt willekeur.

Verhitte discussies

Laatste reacties